quarta-feira, outubro 25, 2006

Contra a Babel Petista - Ou, Uma Quase-Retratação Política

Conversei com o André Tavares - nosso neocalvinista judeu - ontem, e cheguei à conclusão de que preciso fazer uma quase-retratação diante de meus colegas conservadores, como a Norma Braga. Não uma retratação completa, consumada. Afinal, não sou esquerda, nem estou virando conservador. Uma quase-retratação, pois; se não de princípios, ao menos atenta aos fatos.

Como todos sabem, sou da opinião de que uma política cristã é algo que transcende a polaridade direita-esquerda - como o André disse, pensar assim é pensar bidimensionalmente. Não creio que tal divisão seja suficiente para expressar a distância entre a visão calvinística de sociedade e qualquer visão antropocêntrica, porque se concentra em absolutizações e contraposições como individualismo/ coletivismo, liberdade/ justiça, conservação/ progresso, que denunciam uma ruptura profunda no centro do ser humano. O bem não se define a partir do mal; o bem é uma categoria essencial e, o mal, um parasita; mas esquerda e direita se definem mutuamente e interdependentemente; portanto participam de uma verdade subjacente.

Além disso, sustento que a esquerda socialista tem valores reais, como a sua sensibilidade maior para com a injustiça social, sua percepção dos males do individualismo - e, não nos esqueçamos, da insubstancialidade completa de uma noção de indivíduo alijada de seu contexto comunitário - finalmente, a sua crítica ao conservadorismo, que faria bloquear o curso da história, se pudesse.

Entretanto, os últimos acontecimentos políticos e, especialmente, o pragmatismo maquiavélico (no mau sentido) do PT no poder, culminando com o bloqueio, até à conclusão do segundo turno, de informações vitais sobre investigações que implicam o governo criminalmente, deixam muito claro que a cúpula petista não é apenas um bando de caras-de-pau, mas também uma corja de stalinistas enrustidos - como o suspeitaram vários intelectuais.

Em um artigo meu na revista Fides Reformata ("A Cosmovisão Calvinista e a Resistência ao Estado") argumentei que um calvinista não pode se dobrar à tirania, não apenas por ser esta destrutiva para o homem, mas por ter origens idólatras. Na minha opinião, resistir à esquerda brasileira é agora um ato religioso; o rei quer sacrificar nos altos; e sacrificar tudo - a moral, a justiça, a verdade. O Estado Brasileiro está possuído pelo demônio.

Lula e seus falsos profetas não podem ter trégua, e o povo precisa ser convencido de que não podemos implantar uma utopia social, por mais bem intencionada que seja, por meio do poder do governamental, que está se tornando agora uma verdadeira Besta. Babel jamais emulará Jerusalém; babel é a prostituta. Não há salvação nesta cidade com a sua torre.

Penso, mesmo sendo contra o sistema atual de mercado, e concordando com os socialistas nisso, que precisamos lutar ao lado daqueles que resistem ao projeto da esquerda totalitarista latina. Mesmo que seja uma cobeligerância com data para acabar, afinal, ainda precisamos quebrar as costas do ídolo do mercado. E eu tenho o sonho que ver a espinha deste monstro dobrada.

Mas isso não pode ser feito pelo braço do homem, nem por um leviatã vermelho. Se há um caminho para uma política calvinística, este caminho é o da ocupação pacífica e insidiosa dos espaços públicos, por projetos e ações que rompam o domínio da lógica de mercado, e façam florescer os múltiplos horizontes da vida humana - da cidade humana - a partir de sua norma e princípio interior, teonomicamente. Isso não é individualismo, nem coletivismo; é liberdade com justiça; é pluralismo social; é a política dos caipers. Pode haver ação partidária, aqui; mas não para criar um paraíso pela lei. A lei só pode condenar; a graça pode salvar. O Estado não pode se sacrificar por mim. Mas ele pode sacrificar meus filhos a uma utopia idólatra.

E, agora, "eis que o povo é um, e todos tem a mesma linguagem. Isto é apenas o começo; agora não haverá restrição para tudo o que intentam fazer". Deus queira que eu não passe de um alarmista bobo. Mas se não, "-Oh Deus! Desce e confunde ali a sua linguagem, para que um não entenda a linguagem do outro; quebra os fundamentos dessa maldita torre, que é o seu discurso mentiroso!"
Pois agora essa gente brasileira, que não sabe distinguir a mão direita da esquerda, quer Lula, e quer vender a sua primogenitura humana e política por um prato de lentilhas "-miseráveis tucanos, porque não lhes deram as lentilhas antes? Vocês também são culpados dessa desgraça política que se chama Lula."
Então meu sonho não acabou, pois meu sonho nunca foi o PT. Eu votei no Lula, sim, em seu primeiro mandato. Mas agora sou o anti-Lula. Todos deveríamos ser, penso, incluindo aqueles teólogos teimosos que continuam confundindo justiça social com socialismo, e anunciando isso a torto e a direito; que como viúvas loucas, insistem em fazer café para seus defuntos.
Mais do que nunca, estou certo de que o Brasil e a América Latina não podem ter governos de esquerda, porque eles abortam, antes de estimular, a movimentação cultural e política necessária à construção de uma sociedade justa e próspera.
Portanto, eu oro a Deus para que nos liberte do Egito do capitalismo liberal, mas também da Babilônia petista que se instala; e oro para que se instale uma confusão política e ideológica forte o suficiente para dispersar o totalitarismo lulista. Oro e blogo para que meus netos vejam um dia, em seus livros de história essa cidade abandonada, com uma torre podre e inacabada, e perguntem: ""vovô, o que são essas ruínas"? E eu responda com gratidão: "isto, meus queridos, foi o julgamento misericordioso de Deus sobre a utopia antropocêntrica da esquerda brasileira".
"Saí dela, povo meu!"

34 Comments:

Anonymous Anônimo said...

Muito bom texto, irmão!

:-)

Abs
Franklin

1:05 PM  
Blogger Temporal said...

(suspiro) Concordo com um monte de coisas que você disse Gui. Discordo de um outro tanto. Por favor, nem todos os que professam um cristianismo de viés socialista (seja lá o que isso for) ficam bem na cor vermelha, não associe tão grosseiramente. Trabalhando com essa ideia você joga pelos conservadores que jogam todos no mesmo saco. SINCERAMENTE ACHO que você poderia escolher um dos lados, o conservador pelo que vejo, já que eles são postos e polarizantes, não existe nenhum empecilho para que você esteja em um dos lados e seja crítico deste, eu sou assim e fico tranquilo. Mas que entristece entristece, espero que você esteja errado em suas profecias e um dia se arrependa de ter dito tantos exageros e intemperanças. Em Cristo

4:22 PM  
Blogger Guilherme Carvalho said...

Oi Christie!

Cara, tenho grande respeito por vc e por sua opção política. Como eu disse no texto, vejo valores no socialismo. Eu nunca escondi isso. De qualquer modo, não poderia me identificar como conservador nem como liberal, porque minha atitude quanto ao progresso histórico da sociedade e quanto ao mercado não mo permitem.

Entretanto, o grau de manipulação e de abuso de poder a que o governo atual chegou está se tornando perigoso, na minha percepção. Eu já votei no PT muitas vezes. Talvez vote no futuro, quando convier. Agora, acho conveniente votar contra. Mas seja como for, não sou socialista nem conservador. Sou neocalvinista.

8:21 AM  
Blogger Charles L. Grimm said...

Irmão Guilherme,

Uma das marcas históricas dos partidos de esquerda é que como enxergam a História do ponto de vista material de luta de classes, e assim os fins acabam justificando os meios, se preciso for, usa-se a força, mente-se, mata-se gente, rouba-se, mas implanta-se, à força a reforma agrária, para citar um exemplo. Até guerrilha se faz e fez aqui no Brasil por causa disso. A História está aí para provar. É este desrespeito ao Estado de Direito, às leis, aos contratos, ao cidadão que trabalhou, conseguiu, pela benção de Deus ser próspero, e agora, deve dar "ao Partido/Estado", forçosamente, aquilo que por bem, honestamente, adquiriu ao longo do tempo. O que não implica que não devemos pregar a ajuda ao próximo. Mas confiemos no poder do Evangelho e não das espadas para isso.

O populismo precisa acabar neztepaís, pois parece que anda de mãos dadas com Nimrode. Porém quem tem dado o pior exemplo público e notório contribuído para a perpetuação da imagem popular acima de quaisquer valores é o Lula, infelizmente. Enquanto na Europa se exige que o governante que mentiu sobre números da economia renuncie, aqui no Brasil, por muito mais, ninguém nada faz. Enquanto que na Suécia, as ministras da cultura e do comércio pedem demissão porque foi descoberto que elas não assinavam a carteira de suas respectivas babás, aqui no Brasil, por muito mais, ninguém faz nada.

Além disso, Jesus não veio pregar a igualdade social, e sim, a salvação para todos (judeus e gentios, ricos e pobres), o que é diferente do discurso que se faz na leitura da Bíblia com as lentes da Teologia da Libertação. O sermão do monte e outras passagens que falam sobre o amor ao próximo se refere somente aos crentes, aos que podem, pelo Espírito agir desta forma. Não somos como os muçulmanos que querem colocar por meio da força os padrões do Al Corão para a humanidade. O melhor exemplo, neste sentido, é o caso de Atos dos Apóstolos. A Igreja, sem coerção, sem constrangimento, recebia doações voluntárias. Quando alguém tentou se utilizar deste expediente para se destacar - Ananias e Safira - foram fulminados pela ira divina. Ou seja, "Não é por força ou por violência, mas por meu Espírito, diz o Senhor".

Como Lloyd-Jones entendia, o mundo iria mudar muito mais se cada cristão fizesse a sua parte. Os regimes totalitários/autoritários temem o que a Igreja pode fazer pelo mundo ainda! A corrupção dos valores cristãos na nossa sociedade é notória e quanto pior, melhor para estes regimes. Lembremo-nos que não houve um "revolução francesa" na Inglaterra porque haviam ali cristãos comprometidos com os valores cristãos. Um dos testemunhos mais significativos foi quando o protestantismo na Inglaterra acabou com a pobreza praticamente. Não se via mais mendigos ou vagabundos. O espírito puritano do trabalho, da responsabilidade individual e da conceito de "beruf" (vocação divina) em qualquer área da vida, fez com que a sociedade ocidental, principalmente a germânica-anglo-saxônica, fundamentados sob os princípios da ética cristã, da responsabilidade social de cada indivíduo, a confiança da Providência Divina, e de que não é nem por força e nem por violência, mas pelo Espírito que o homem e a sociedade são transformados, são evidência de como um sociedade transformada pelo Evangelho pode vir a ser um farol no meio de tantas trevas.

Devemos ter uma discurso que privilegia verdadeiramente a responsabilidade individual e a comunhão direta com o nosso Provedor, Deus e pedir que o Senhor avive a Sua Igreja para que o mundo não venha a se socorrer de ideologias políticas que consideram a História do ponto de vista material do confronto de classes para sua esperança.

Incentivemos a liberalidade, a voluntariedade, a alegria de ajudar. Para muitos é inconcebível que um dos maiores ícones do mundo capitalista, Bill Gates, pudesse doar milhões para ajudar outros seres humanos. Onde fica aí a luta de classes? Um exemplo destes é terrível para este discurso. Se cada um de nós fizesse a sua parte, como cristãos, não teríamos tanta gente morta por estes "regimes salvadores" e populistas, principalmente na Europa Oriental. Regimes que inspiraram a luta armada e guerrilhas aqui na América Latina, inclusive aqui no Brasil e que foi um dos motivos do golpe de 64.

Se cada um de nós, como cristãos fizer a sua parte, se cada igreja estiver vivendo fazendo a sua parte, não serão regimes políticos que mudarão o nosso País, mas a exemplo da História Protestante, teremos uma mudança genuína. Basta que o Senhor tenha misericórdia de nós e derrame sobre nós o Seu Santo Espírito. E digo mais, misericórdia não só da Igreja, mas dos pecadores que levantam outros deuses para si esperanços de que a salvação se encontre ali.

12:02 PM  
Blogger Nagel said...

Guilherme, acho válida essa sua "quase retratação". Tomara que Deus, de fato, nos livre dessa Babilônia petista.

Mas veja: eu concordo quando dizes que o cristianismo transcende a questão direita-esquerda, mas, ao mesmo tempo, percebo uma afinação do seu discurso com o discurso de esquerda. Estou certo?

Abração, rapaz.

2:26 PM  
Anonymous Renato said...

Valeu pelo texto! Só queria comentar um comentário que alguém pôs aqui:

>e outras passagens que falam sobre o amor ao próximo se refere somente aos crentes<<<<<<

Puxa, se Jesus estivesse fisicamente aqui hoje, teria que contar a parábola do samaritano pra você, hein... A mesma mentalidade dos judeus que achavam que o "próximo" era só aquele do grupinho. Meu caro, o nosso próximo não é só o "crente", mas o "samaritano".

9:56 PM  
Blogger Os Decadentes said...

Guilherme,

Meu nome é Vinícius (ABU-Curitiba).Conheci vc no II Encontro de Cosmovisão em BH (fui levado pelo Marcel) e lá já manifestei a preocupação com uma espécie de neofundamentalismo que pode ser criado ao se "teocentrizar" tudo, porque quando fazemos isso tentamos traçar uma linha separando o que é Cristianismo, e o que não é fica fora disso se tornando a "babilônia" (como vc fez em seu artigo). Eu manifestei preocupação com esse tipo de coisa na reunião sobre educação cristã lá no encontro (não sei se vc lembra, mas fui o único a discordar com o que estava sendo dito). As coisas não são tão simples assim, ninguém é totalmente "babilônia" nem totalmente "israel". Sinceramente, isso pra mim é fundamentalismo de luxo. Não é aquele americano tosco, mas é apenas mais intelectualizado. Não podemos criar uma "genebra" intelectual e cercá-la. Isso é muito perigoso porque estamos sendo presunçosos ao dizer que temos clareza sobre o que é teocrêntrico ou não. Meu Deus, o que o PT fez são práticas que sempre foram comuns, desde a ditadura passando pelos tucanos. Eles só não souberam fazer direito, se afobaram com o poder. Mas isso é problema "genético" da política brasileira, não é exclusividade dos petistas. Além disso, pecado por pecado, o dinheiro lavado dos petistas não fica atrás da insensibilidade social e mercantilização da educação dos tucanos.

1:09 PM  
Blogger Guilherme Carvalho said...

Olá Vinícius!

Ok, acho que poderemos ter uma boa conversa a partir do que vc disse.
Mas vou começar com uma pergunta: vc disse que não podemos tentar traçar uma linha separando o que é cristianismo do que não é. Mas, me responda, então: o que Barth, Tillich e Bonhoeffer fizeram, diante do nacional-socialismo, foi errado?

bração,

Gui

6:27 PM  
Blogger Os Decadentes said...

Olá Guilherme.

Essa pergunta é muito boa. Sim, acho que eles agiram certo reagindo ao nazismo. Fizeram tal como os profetas do velho testamento fizeram, denunciando e lutando contra a idolatria e etc. Mas vc há de convir que a situação da alemanha na época era muito diferente. A situação degradante era clara (excetuando os adeptos nazitas, obviamente!). Agora, aqui no Brasil as coisas não são tão claras assim!! Se condenarmos o PT ao status de babilônico por questões de improbridade administrativa estamos reduzindo demais a questão da ética na política e sociedade. Ok, vc pode falar que eles tentaram tomar o Estado a um estilo "stalinista" como alguns acusam (o que discordo!), mas e daí?? Qual o problema?? Qual a diferença disso para o neoliberalismo nojento da oposição?? O debate é interminável! As coisas não são claras aqui, como em muitos outros lugares em que tenatam aplicar a cosmovisão cristã de maneira descuidada (como por exemplo, as escolas cristãs que acreditam que devem ensinar o criacionismo, como se essa fosse a única posição teológica possível). Bem, o PT errou obviamente; agora, eles já estão condenados e perdidos definitivamente? Não há mais solução além de impedir pelo voto um segundo mandato? Se rotulássemos com esteriótipos (stalinistas, tiranos, etc) cada político que erra não sobraria ninguém, inclusive nós! O PT errou agora, mas é um partido enorme, com história e muita gente séria lá dentro que inseriu o debate sobre responsabilidade social em um quadro político marcado por direitistas que se mantinham no poder eternamente. Bem, concordo que o Cristianismo deve ocupar os espaços públicos, ideológicos e políticos; mas isso deve ser feito pela GRAÇA de Deus, não por nós!!
Completando a pergunta anterior: o governo Lula se apropriou do que não deveria e etc; agora, Hitler matou 6 milhões de judeus. Considero a comparação muito forçada. Se raciocinarmos assim corremos o risco de, em breve, acusar um talibã da vida de comportamento "babilônico" e apoiar absurdos ao estilo Bush.

Obrigado pela sua atenção. Com respeito,

Vinícius

8:32 PM  
Blogger Charles L. Grimm said...

Renato,

Creio que num fui claro. O samaritano agiu por livre espontânea vontade e isso é fruto da graça comum de Deus. Agora, há certos mandamentos que são somente possíveis de serem obedecidos quando o Espírito Santo transforma o centro de nossas vontades. Um exemplo disto maior, de fato, é o Sermão do Monte. Ali há coisas que somente os crentes podem fazer, e uma delas, é ser nascido de novo e pode confiar na providência divina.

5:05 PM  
Blogger Guilherme Carvalho said...

Olá Vinícius!

Pois bem, vc chegou aonde eu queria. Há algumas falhas lógicas e factuais em seu discurso.

1) No seu primeiro comentário, vc fez uma afirmação "de princípio", quando disse que, como ninguém é totalmente "babilonia" ou "israel", não podemos tentar traçar linhas separando o que é cristão, do que não é. Isso seria, em sua opinião, "fundamentalismo". Claramente, trata-se de uma afirmação de caráter universalizante.

Mas vc admitiu, no comentário seguinte, que isso teria sido legítimo no caso do nazismo, e que não seria legítimo na situação atual, pq, a nossa situação não seria tão grave. Aqui, a afirmação tem caráter particular - uma questão "de facto".

Perceba, no entanto, que há um salto ilógico. Talvez, de fato, a nossa situação não seja tão grave. Talvez o PT não seja tão ruim - eu admito esta possibilidade. Mas isso não torna a tentativa de traçar limites de definição ilegítima "de jure" - isso não é fundamentalismo. Pois, nesse caso, toda e qualquer tentativa de traçar limites seria ilegítima, por ser "fundamentalismo".

Efetivamente, vc nega a possibilidade "de jure" de traçar limites, mas a justifica apelando para uma situação particular ("de facto"), e renega a sua afirmação "de jure" ao tratar de outra situação "de facto" (o caso da alemanha nazista).

Talvez vc pense, de fato, que nunca temos um grau de certeza sobre nada - nesse caso, até mesmo a atitude de Bonhoeffer e Tillich, por exemplo, seria ilegítima. Mas nesse caso, não seria preciso tentar usá-los como exemplo de uma forma supostamente correta ou justificável de traçar limites, ok? :-D

2) Veja, Vinícius, eu não fiz nenhuma comparação do PT com o Nazismo, hehehe! Vc é que fez isso! Eu introduzi o exemplo da resistência de Barth, Bultmann e Tillich ao Nazismo, como algo anticristão, unicamente para alegar que não é irracional, ou imoral, ou perigoso, "de jure", declarar uma forma de posição política como anticristã. Para dizer, enfim, que traçar limites e dar nomes aos bois, por si só, não é fundamentalismo. Só isso. Cuidado! Vc está tirando conclusões sobre mim com base em seus pré-conceitos sobre a "classe evangélica"! :-D

Mas, já que vc tocou no assunto: o Hitler matou 6 milhões de judeus, mas isso foi mais de 10 anos depois que as críticas de B, B e T. Na época em que eles começaram a criticar o Hitler, as coisas não eram tão claras - havia americanos e ingleses que apoiavam Hitler. Temo que tenha faltado algum conhecimento de história aqui.

3) O valor racional de sua defesa do PT é muito duvidoso. Vc diz nos dois comentários, basicamente, que o que o PT fez é normal, porque todos faziam o mesmo antes. O argumento não é somente pífio, do ponto de vista político; ele não considera que o PT subiu ao poder exatamente alegando ser mais ético do que os outros. Porque, então, ele não deveria ser mais cobrado? Será injusto que o crente seja mais recriminado por seu mau testemunho do que o incrédulo?
Seja como for, minha crítica ao PT não foi, exatamente, à corrupção. Foi em relação ao uso do poder. E a questão do uso do poder é uma questão profundamente teológica - é um fato da teoria política contemporânea que a linguagem do poder político procede da secularização de categorias teológicas, desde Hugo Grotius, principalmente. Por essa razão eu usei linguagem teológica contra a política estatista do PT - ora vinícius, não me tome por um fundamentalista bobo, hehehe!

4) Percebi em suas respostas um grande medo de ser identificado com alguma forma de "fundamentalismo", de dizer com certeza o que é e o que não é cristianismo, e de "teocentrizar tudo". Agora, uma pergunta: o que vc entende por cristianismo? Tenho a impressão de que vc está incerto a respeito disso. Mas, se este for mesmo o caso, vc não estaria em condições de avaliar se podemos ou não traçar limites entre o que é cristão e o que não é, ok?

abr,

Guilherme

12:34 PM  
Blogger Guilherme Carvalho said...

Olá Nagel!

Olha, há uma afinação de meu discurso com certos aspectos do discurso de esquerda, sim. Especificamente na minha crítica ao sistema capitalista.

Contrariamente à esquerda típica, no entanto, sustento que o Estado não pode promover a distribuição de renda e solucionar todos os problemas sociais e ecológicos gerados pelo capitalismo. Quando damos poder demais a ele - para resolver esses problemas - ele se torna um ídolo e um tirano.

Na minha opinião, o Estado precisa criar condições jurídicas para que a sociedade assuma a tarefa da redistribuição de renda, e pôr alguns limites à acumulação. Mas quem deve, finalmente, dizer um basta ao capitalismo é a sociedade civil.

8:27 AM  
Blogger Os Decadentes said...

Tem razão Guilherme. Entrei em contradição quando falei que no caso particular do Nazismo poderíamos declarar tal posição política como anticristã. Também não considerei a situção histórica da época e supus uma clareza de nosso ponto de vista atual. De qualquer forma não fiz questão de colocar rigor no que escrevi. Foi um texto "emocional" e não com rigor lógico (aliás, este é o estilo de nossos políticos quando falam, hehe). Agora, quando vc logo rebateu falando sobre nazismo me pareceu que fazia algum tipo de comparação. Se entendi errado desculpe.
Guilherme, eu não tenho preconceito em relação à "classe evangélica". Faço parte dela muito tempo (até hoje não sei se isso foi bom ou ruim), sempre conheci muito de perto os discursos, o comportamento, etc.
Bem, vi vc mesmo se caracterizando como um evangélico conservador. Eu, particularmente, estou mais próximo de me indentificar com os liberais do que com conservadores. Existe apenas um motivo pelo qual não me transformo em um universalista: apenas o Cristianismo é a mensagem da Graça. Ela está presente em todas as religiões, mas sua origem é Cristo. Assim, minha ortodoxia é a mais enxuta possível, porém não deixa de ser rigorosa, uma vez que exige a mensagem da Graça.
Assim, a pergunta é: onde está a Graça? o que é agir e pensar Graciosamente? Vc disse que talvez eu não tenha clareza do que é o Cristianismo. Veja, eu tenho clareza, mas isso não significa que eu saiba distinguir bem no "cosmos" o que é cristianismo e o que não é, traçando linhas de separação. Tenho clareza da mensagem do evangelho, isso é uma coisa. Agora, se eu sei olhar "fora" e distinguir onde ele está(?) isso é outro problema. É aí que considero o perigo. Não existe um claro juízo de valor objetivo segundo o qual traçamos tal linha divisora de águas. Aliás, a objetividade aí não é clara. Não acredito em verdadees absolutas e objetivas. Neste ponto poderia entrar a velha discussão Kantiana. É nesse sentido que eu me refiro ao perigo de sair por aí "teocentrizando". Eu ainda não sei SE devemos fazer isso ou COMO devemos fazer isso. Eu não sei ainda! Tenho medo que, a longo prazo, as linhas que tracemos sejam rígidas demais e isso se torne um ambiente favorável a uma espécie de neo-fundamentalismo onde acreditemos que podemos estabelecer juízos racionais que definam rigorosamente o que é um pensar e agir "cristianizados". A Graça não gosta de paredes que construimos e o Espírito sopra de maneira muitas vezes até não-racional. Uma crítica racional, por si só, não dá conta de construir essa "genebra" intelectual. Penso que somos muito pretenciosos ao tentarmos elaborar um versão espécie de "Crítica da Sociologia Pura" teológica.

Enfim, Jesus ensinou que prefere a sinceridade daquele que rasga vestes e pede perdão por ser um porco cobrador de impostos. Na mesma linha prefiro ser sincero e admitir que não sei. Tudo que escrevi acima são palavras muita mais sentidas que pensadas, até porque não sei ainda o que significa esse tal de pensamento. Não sabemos ao certo o que significa consciência (discussão filosófica comprida), verdade (outra), lógica (os lógicos paraconscistentese fuzzy da vida que o digam) e etc. Assim, não tenho motivos para achar que temos condições suficientes de discernir de maneira tão direta e objetiva os "critérios" de cristandade seja lá do que for... de Hitler, dos "stalins" petistas, dos marxistas, etc.

Acho que é isso. Um abraço!!

Vinícius (que não gosta de ter muitas certezas e está empolgado com essa discussão)

10:19 PM  
Blogger Guilherme Carvalho said...

Olá Vinícius!

Bem, eu já tinha percebido que vc não gosta de ter certezas. Por sinal, vc foi muito sincero ao admitir isso.

Sinto, no entanto, que aqui está parte do nosso problema. É que a fé, nos termos mais simples possíveis, embora seja mais do que ter certeza, envolve, sempre, um grau de certeza. Não se trata, naturalmente, de certeza lógica; mas ainda assim é certeza.

É possível obter-se a certeza cognitiva por meios diversos. O mais usado, especialmente por intelectuais, é algum tipo de processo lógico-analítico. A gente, por assim dizer, faz as contas e demonstra uma solução que é aceita como verdade, com base em nossa capacidade de controlar o processo.

O que lançou a ortodoxia cristã em uma crise, num primeiro momento, foi a sua incapacidade de justificar-se em termos rigorosamente lógicos. Em seguida, o mainstream intelectual rejeitou as próprias restrições racionalistas iniciais, e nós caímos na situação atual de incerteza generalizada. No fundo, a raiz dessa incerteza é a nossa incapacidade de demonstrar qualquer coisa em termos racionalmente "seguros". Vc expressou claramente essa incerteza: *"não tenho motivos para achar que temos condições suficientes de discernir de maneira tão direta e objetiva os "critérios" de cristandade seja lá do que for... de Hitler, dos "stalins" petistas, dos marxistas, etc.*"

Cabem, no entanto, algumas observações críticas aqui:

1) O fato é que vc não pode deixar de estabelecer distinções. Vc diz, por exemplo, que tem clareza sobre o que é o cristianismo, mas que, olhando para fora, não tem clareza sobre o que ele é ou deve ser no mundo. Perceba, Vinicius, que isto é muito contraditório.

As faculdades racionais que vc utiliza para julgar qualquer problema, desde uma dificuldade abstrata a uma questão relacional são as mesmas. O que varia é o conjunto de dados, experiências e premissas que vc utiliza.

Não faz sentido, portanto, ter certeza sobre o que é o cristianismo, e ao mesmo tempo olhar para o mundo e não saber o que é o cristianismo. O cristianismo é um fenômeno histórico (seja de Deus ou não), transmitido por tradição e por vivência comunitária. Tudo o que vc sabe do cristianismo "original" ou "essencial" se constituiu e veio a vc exatamente pelos mesmos meios que o que vc sabe do cristianismo "real". Não é racionalmente possível, portanto, que vc consiga saber uma coisa e seja incapaz de saber a outra.

Para ser consistente com a sua epistemologia, vc precisa dizer: "não sei o que o cristianismo é, e não penso que possa um dia sabê-lo".

Na verdade, vc utiliza suas capacidades cognitivas e analíticas para distinguir e especificar racionalmente algumas coisas, como: o que é fundamentalismo, os perigos do fundamentalismo, os elementos do cristianismo que seriam superiores, o que é Graça, a forma como o Espírito faz as coisas (tudo isso são generalizações teo-lógicas), mas se abstém de utilizá-las exatamente naqueles pontos que colocam em perigo a sua incerteza existencial.

Ora, isto é o que Tiago denominou como "homem de ânimo dobre" - em grego, "dispsychos", ou "duas almas" - e isso nos leva a meu segundo ponto:

2) Sua posição intelectual está aquém de uma atitude de fé, porque, existencialmente falando, não envolve risco. Agrada a vc manter-se nessa posição, pois com ela pode se considerar cristão, ou algo próximo disso, sem arriscar-se demais, existencialmente. Vc só precisa entrar em choque com aquilo que não se encaixa no sistema - (o fundamentalismo?). Não vejo como isso possa fazer justiça ao cristianismo.

Este posicionamento destrói uma parte essencial da vida humana, que é a vontade moral. Como vc mesmo deixou claro, em sua opinião não temos condições de avaliar absolutamente nada - nem mesmo se Hitler estava errado em alguma coisa. Ora, isso não é natural do ser humano. É natural fazer juízos morais, assumir posicionamentos, e crer para agir, como o apontou William James. Esse tipo de "suspensão existencial" que vc adotou como modo de vida, ao bloquear o juízo racional em assuntos "perigosos", limita tremendamente a ação, e impede a auto-realização. Não sei como vc se sente quanto a isso, mas não é possível sentir-se "vivo" em tal estado de suspensão. Nietzsche odiaria isso, tanto quanto Jesus.

Se tomarmos os exemplos bíblicos, como Abraão, ou Davi, ou os profetas, ou Jesus, ou Paulo, ou líderes cristãos como São Patrício, ou São Francisco, ou Lutero, encontraremos um modelo existencial completamente diferente. Eles não se esconderam atrás de sua finitude para deixar de agir. Eles foram intensos; e lançaram mão de sua capacidade de juízo crítico para fazer escolhas, estabelecer distinções e, finalmente, reprovar o mal. Contraste tudo isso com a sua posição: vc nem mesmo sabe o que pensar de Hitler...

Eu diria que há aspectos da própria natureza humana que estão sendo suprimidos por vc, a partir da constatação dos limites da razão.

3) A fé significa comprometer-se, quando precisamos, para isso, confiar no que alguém nos diz, sem sermos capazes de verificar diretamente a realidade, por estar além do nosso controle, ou do controle da razão autônoma.

Eu creio que a fé é racional no sentido de que, enfim, o que sabemos por fé se mostrará coerente com o que podemos demonstrar racionalmente. Mas, se vc quer primeiro obter certeza racional sobre, por exemplo, sobre a natureza de Jesus Cristo, para depois crer, vc está n'água. Não é assim que funciona. Com Deus, primeiro vem a certeza da fé, e depois, a certeza da razão. Querer ter certeza primeiro, para depois se comprometer, é buscar a salvação pelas obras.

E o mesmo vale para o todo da teologia cristã. Ela se assenta em uma confiança fundamental na palavra de Deus. Não dá para construir o cristianismo ponto por ponto, fragmentariamente, a partir do que pudermos confirmar pela razão natural - e deixando de fora o que não podemos confirmar, como vc parece preferir. Isso não dá certo. Eu já tentei, hehehe!

Olha, Vinícius, no fundo, sua posição parece ser, basicamente, uma reprodução das condições intelectuais contemporãneas, sem uma crítica cristã. Aliás, tenho a impressão de que, para vc, uma crítica cristã da racionalidade parece fundamentalismo, porque começa com a fé, e não com a certeza da razão autônoma. Mas, como vc mesmo disse, quantas certezas temos para fundamentar todo o que precisamos e queremos ser, como seres humanos?

Vc quer ter a certeza racional primeiro. Mas como ela nunca vem a vc - a razão autônoma não pode chegar à certeza verdadeira sozinha - então, vc permanece confortavelmente na incerteza. Isso pode parecer humildade, mas não é - humildade, diante de Deus, é pôr o pé na estrada, receber a tradição cristã, ouvir às Escrituras e praticá-las, mesmo sem a certeza racional; mas com outra certeza, enfim. É "crer para compreender".

abr,

Guilherme

1:01 PM  
Blogger Guilherme Carvalho said...

Este comentário foi removido por um administrador do blog.

1:02 PM  
Blogger Os Decadentes said...

Guilherme,

Vc pode até não concordar comigo, mas não conhece minha espiritualidade pessoal para inferir que eu esteja sendo acomodado, isso não. Eu estava muito mais acomodado antes quando tinha mais "certezas". As pessoas costumam ter o preconceito que ser liberal, por exemplo, é mais confortável que o conservadorismo - não penso assim (é mais difícil acontecer um suicídio de um conservador que de um liberal). Além disso, não acredito em razão autônoma (independente da fé a priori), somente procuro ter sérios cuidados em relação aos limites e potencialidade desta razão e de sua relação com a fé.
Bem, me parece que vc acha que eu não coloco certeza nenhuma em minha fé, enquanto eu considero que vc exagera no grau de certeza de sua fé. Isso tem ingradientes para uma discussão interminável. De qualquer maneira, não acredito que quando temos fé tomamos passos muito conscientes, mas sim somos levados simplesmente (em meu caso arrastado). Em outras palavras, para mim fé é mais uma fatalidade que uma atitude.
Sobre minha diferença de visão entre o que "é" cristianismo e "onde" identificá-lo, sinceramente não vejo problema (apesar de entender o que vc quis dizer). Entendo o que Cristo falava sobre oferecer a outra face, mas como me apropriar disso, por ex, para optar entre diferentes posturas políticas para nosso país? Insisto que são coisas diferentes, ainda que obviamente interrelacionadas pelo fato do Cristinismo se manifestar historicamente. Bem, talvez eu me expressasse melhor dizendo "tenho clareza sobre o que é o Cristianismo: um grande abalo sobre as certezas e conforto do homem". Além disso, ainda acho que pessoas com excesso de certeza podem se encaixar dentro do grupo sobre o qual Jesus fala que encontrará no juízo final: "fizemos muitas coisas em teu nome, etc.)". Alguém cheio de dúvidas como eu não chegaria no juízo dizendo esse tipo de coisa.

Abraço, obrigado pela atenção. Fique na Graça!!

Vinícius

7:44 PM  
Anonymous Renato said...

Charles, desculpe-me, eu tinha entendido errado seu ponto de vista. Você quis dizer que só os crentes podem agir com amor ao próximo no sentido pleno do termo, e eu tinha entendido que você dissera que o "próximo" são só os crentes. Desculpe, mais uma vez. Sua frase tinha ficado ambígua.

8:09 PM  
Blogger Temporal said...

Gui! Eu achei que era pós-moderno e meio liberal. Como é bom estar errado! hehehe
Que o Franklin não conheça esse rapaz!
Posso te fazer uma encomenda? Faça um post sobre esse tal Teísmo Aberto.
Você sabe tratar os assuntos com seriedade.

8:39 AM  
Blogger Xoyo said...

Caríssimo senhor Guilherme,

A pedidos de nosso comum amigo Vinícius intervenho nesta conversa de surdos. Não digo que resolverei todos os problemas, apenas quero deixar a nossa (minha e dele) posição intelectual clara.
A Confissão de Fé dos Decadentes reza:

Creio na Graça, e ela basta!

E esta é a Confissão inteira. Neste sentido a Graça é uma certeza, e somente neste sentido, ela significa uma entrega total e completa, entregar-se à Graça é abandonar-se e deixar-se morrer, deixar-se crucificar. A Graça strictu sensu é o único fato, é o fato inalienável, do qual não se pode nunca fugir. Significa que todas as outras coisas não são nem fatos nem certezas, inclusive aquelas coisas que chamamos geralmente de fatos ou certezas. A fé não é algo que envolve a certeza, ela é a única certeza possível, a certeza de que não se pode ter certeza de nada, não se pode confiar em ninguém exceto na Graça. E é este o efeito dilacerante da Cruz. E a Cruz, novamente, é a única certeza, a certeza de que pecamos, de que somos pecado, e de que tudo o que merecemos é a morte, ou seja, de que não merecemos nada. E essa é a revelação das Escrituras: a Graça. A revelação é, não importa o que eu faça, eu nunca merecerei a Graça, não importa o que eu faça eu nunca deixarei de ser alvo da Graça, e esta revelação concorda com o que minha razão e o meu coração sempre me disseram: que sou grande e que sou miserável. E assim também as Escrituras, são a única certeza possível, por quê só existe uma certeza que é a certeza que gera o mundo, a certeza que está no fundamento de tudo, e essa certeza é a Graça. Esta é a Lei e os Profetas, homens tentando merecer algo de Deus (tentando através do esforço -através da obediência à Lei- merecer a Graça) e homens entendendo que não é possível merecer absolutamente a Graça (os Profetas). E é por isto que devemos das Graças à Deus, que é por fim, a última certeza, a certeza de que sempre seremos à ele devedores, duplamente devedores! Devedores da vida, e devedores da segunda Vida, que na verdade é a Primeira Vida. Como sabemos o cordeiro de Deus foi sacrificado antes da fundação do mundo, e é o que faz da Graça o fundamento do mundo. Somente o seu sacrifício torna o mundo possível. Isso não é contráditório, eu disse cinco vezes a palavra único para cinco coisas diferentes, assim como os reformadores:

Sola Fide, Sola Gratia, Solus Christus, Sola Scriptura et Soli Deo Gloria.

Repete-se cinco vezes a palavra somente. E não é contraditório por quê todas estas coisas são realmente uma e a mesma. Esta é a nossa certeza! A única. A Graça.
E é justamente por que confiamos na Graça que não confiamos em mais nada. Como diz nossa Confissão: ela basta! A Graça portanto acaba com todas as certezas, e a primeira certeza com a qual a Graça acaba é a famosa “certeza da salvação”. Graça, pelo contrário, é a incerteza absoluta da salvação, eu só posso ter certeza do que mereço e o que eu mereço é a morte, todos os dias da minha vida eu tenho certeza disso! E é por isso, somente por isso, que eu preciso desesperadamente da fé. Confiar na Graça, a fé, não é uma certeza do tipo “estou certo de que sou salvo”. Mas do tipo que não nos deixa nos sentirmos merecedores. Nós queremos nos sentir merecedores, o espinho na carne de Paulo certamente é um pecado, e dos grandes, pois a única coisa que torna a Graça necessária é o pecado, se não houvesse pecado não seria desesperadamente necessária a Graça. Pecar faz com que não nos sintamos “merecedores” e é justamente contra isso que a Fé fala, contra o fato de que somos pecadores. Assim sendo a Fé aponta para a Cruz, ela diz: “você não merece, mas Ele merece por você”. A expressão é ambígüa, mas ela diz duas coisas mesmo, não merecemos a vida – merecemos a morte – nem merecemos a Graça. E Cristo merece as duas coisas, merece a morte em nosso lugar e merece a Graça em nosso lugar, é o “Sim” do qual Paulo fala em I Coríntios Cristo transforma o não em sim e o sim em não, a morte em vida e a vida em morte, a certeza em incerteza e a incerteza em certeza.
Falaste, senhor Guilherme, de uma “certeza lógica” uma certeza lógica é uma certeza de coisas que estão sob o domínio da Lei de Causa e Efeito. E a fé não envolve uma certeza deste tipo de maneira nenhuma, ela contradiz todas as certezas deste tipo, pois moralmente falando a causa e efeito procura vícios e virtudes, certos e errados, bons e maus. E a Fé e a Graça dizem, pelo contrário, que todos são maus, e que ninguém merece a vida e que a justiça é a morte. Elas dizem e contradizem isso, pois ao mesmo tempo elas dizem que apesar disso alguns serão salvos. Como? Eu não sei! E estas são aquelas coisas das quais não podemos ter certeza e aquelas coisas que Deus encobriu para o seu próprio conhecimento: como separar bodes de cordeiros. E é esta a diferença entre Israel e Babilônia que não podemos de maneira alguma discernir. Aqui cabe a palavra de Cristo: “Não julgueis!” “Vocês acham que aqueles que morreram na Babilônia ou aqueles que foram soterrados na sinagoga eram mais pecadores do que vocês?” “Ou que este cego de nascença ou aquele surdo de nascença é cego ou surdo por quê ele ou seus pais pecaram?” Ninguém pecou mais ou menos do que os outros, não importa quão pecador ou pervertido eu seja eu nunca merecerei menos a Graça do que Paulo, que perseguiu os cristãos (e olhem que foi ele quem dizia isso!), e que perseguia os cristãos crendo estar prestando culto à Deus. E não importa o que eu ou o que Paulo tenha feito, ele nunca conseguirá se redimir do pecado, não há nada que ele faça que faça com que ele se redima, a única esperança de redenção é a Graça e ela basta! Por isto não podemos discernir os bons dos maus, ou os “mais merecedores da Graça” e os “menos merecedores da Graça”. Não faz o menor sentido em falar nas coisas deste jeito. Especular sobre quem é salvo e quem não é salvo, quem é “Israel” e quem é “Babilônia” é especular vaziamente sobre o que uma pessoa pode ou não fazer para ser salva. Se dizemos que alguns são mais culpados do que os outros estamos dizendo que sabemos a diferença entre o bem e o mal e é justamente este o pecado original, querer saber a diferença entre o bem e o mal para sermos como Deus. Para podemos julgar, mas existe somente Um juíz justo, e ele é Deus! Especular sobre “quem é cristão” e “quem não é cristão” verdadeiramente é procurar julgar os atos, atitudes ou comportamentos alheios. E julgar e legislar sobre estas coisas é querer saber a diferença entre o bem e o mal, é querer ser como Deus: é o pecado original! Especular sobre a diferença entre o cristão e o não cristão é uma especulação vazia, mesmo que digamos que o “cristão” é um “pecador arrependido” e o “não cristão” é um “pecador”. Quero dizer, eu até posso dizer isto, mas eu não posso julgar cognitivamente sobre isso, como você mesmo disse, senhor Guilherme, a fé não é uma certeza lógica. Quer dizer que ela não diz respeito ao exterior mas ao interior, e se ela diz respeito ao interior não temos capacidade de julgar quem é salvo e quem não é salvo. Pois todos os critérios de julgamento, por mais sutis que sejam, para nós homens, são e sempre serão exteriores, parciais (“agora vejo em parte”). Como disse certa vez o Ariovaldo Ramos “os critérios, se é que eles existem, pertencem à Deus e somente à ele. Cabe a nós obedecer o chamado missionário e pregar o evangelho da Graça”. Se é que eles existem! Deus conhece o nosso coração, certamente, mas só ele conhece o nosso coração, pois o nosso coração é enganoso “e desesperadamente corrupto” – ao menos é o que Deus diz dele. Logo se eu “sinto” paz com Deus ou se eu “sinto” que sou salvo eu posso estar desesperadamente enganado, e é por isto que eu preciso da Graça. Pois quem saberá da diferença entre “sentir paz com Deus” e “sentir que merece a redenção”? Num caso eu posso estar à caminho da cidade celeste, no outro caso estou à caminho da morte eterna, e para um vulgo as duas coisas são praticamente a mesma. Por isto precisamos da Graça, das Escrituras, de Cristo e da Fé, para, quando estivermos nos “sentindo bem” lembrarmo-nos que não merecemos nada. E quando estivermos mal – e enquanto existirmos sempre estaremos mal (“a Graça basta”, lembra?) –, lembramo-nos daquilo que nos dá esperança: que a salvação é pela Graça. Graças a Deus que a minha salvação não depende de mim mas d'Ele!

Logo às suas observações “críticas”:

1) Temos clareza sobre o que é o cristanismo, interiormente. Não temos clareza sobre o que ele é ou deve ser, exteriormente. Não há contradição aqui. A Graça faz isso nos dá certeza de que não somos salvos (interior), mas não nos diz como podemos ter certeza da salvação (exterior) ela só diz “confia em mim”. Nossa epistemologia é profundamente consistente: cremos na Graça, e em mais nada. Sabemos o que é a Graça, e por não sabermos mais nada estamos à sua mercê. Nossa vivência, Guilherme, é perigo existencial radical. Se nós estivermos errados e crer na Graça não for a única esperança de salvação então creio eu que iremos para o inferno. Mas se a Graça não for a única esperança de salvação eu não consigo discernir qual a diferença entre o cristianismo de qualquer outra religião ou “teologia moral de causa e efeito” onde a salvação é pelas obras, pelo que eu faço, pelo que eu mereço. O que foi o segundo ponto. (2)
(Abramos um parênteses. Caro Guilherme, você quer Fé maior do que acreditar na Graça – e em mais nada?!?! Fecha parênteses.)
Nietzsche Agostinho e Jesus odiariam alguém falando numa “vontade moral” também. Amar como Jesus amou é imoral, é moralmente aceitável que amemos as pessoas na medida em que elas merecem, mas é imoral amá-las “sendo elas ainda pecadoras”. Toda moral é retributiva. A Graça é imoral por quê ela não é retributiva: ela redime assassinos, como Moisés, Davi, Abraão (que foi o mais imoral de todos, sacrificou o próprio filho!), traidores como Jacó e Pedro. Homens cruéis como Paulo. Pervertidos como Salomão.
Quer aspecto mais evidente da natureza humana do que o pecado?

3) Vou fazer um comentário pormenorizado deste ponto porque aqui a coisa tá feia.
Guilherme disse: “A fé significa comprometer-se, quando precisamos, para isso, confiar no que alguém nos diz, sem sermos capazes de verificar diretamente a realidade, por estar além do nosso controle, ou do controle da razão autônoma.”
Isso era o que o Vinícius tinha dito desde o começo: “Não podemos ter certeza!”
Eu digo: Assim sendo houve um acordo, finalmente, mas acho que alguém estava falando de uma coisa e depois mudou de assunto, pois não é possível concordar e discordar ao mesmo tempo e no mesmo sentido.
Guilherme disse: “Eu creio que a fé é racional no sentido de que, enfim, o que sabemos por fé se mostrará coerente com o que podemos demonstrar racionalmente.”
Eu digo: Tudo o que sabemos é racional. O que sabemos por fé é racional. Saber é sempre saber o racional, saber o que não é racional não é um saber, é um engano, ou uma falsidade. Mas o que sabemos por fé nos diz que tudo o mais que sabemos é engano e falsidade: “vaidade de vaidades, tudo é vaidade”, ou ainda, “ele aniquilará a sabedoria dos sábios e a inteligência dos inteligentes”. O “entendimento comum” diz “morrer é ruim; viver é bom” a sabedoria de Deus diz: “viver é cruz; morrer é lucro!” Agora eu não faço a mínima idéia do que você quer dizer com “demonstração racional” tenho a leve suspeita, no entanto, de que é ela que é “a aniquilada”. Sem contar que “se mostrará” é ambigüíssimo com isso você quer dizer que a sua crença na racionalidade da fé é apenas uma crença de que no futuro a sua crença se “mostrará verdadeira”. Ou seja, você acredita que a fé é racional, se eu lhe peço argumentos racionais você diz “espere e verá!” Ou seja, você não me responde argumentos racionais, mas foge da briga.
Guilherme disse: Mas, se vc quer primeiro obter certeza racional, por exemplo, sobre a natureza de Jesus Cristo, para depois crer, vc está n'água. Não é assim que funciona. Com Deus, primeiro vem a certeza da fé, e depois, a certeza da razão. Querer ter certeza primeiro, para depois se comprometer, é buscar a salvação pelas obras.
Eu digo: Não entendi absolutamente nada do que você disse. O que quer dizer com “certeza da fé” e o que quer dizer com “certeza da razão”? Se existe uma certeza da fé não existe nada mais racional do que se certificar desta certeza antes de aderir à fé. E como você mesmo disse acima, as “as faculdades racionais que vc utiliza para julgar qualquer problema, desde uma dificuldade abstrata a uma questão relacional são as mesmas. O que varia é o conjunto de dados, experiências e premissas que vc utiliza. ” Neste caso você estaria reduzindo a fé a algo que a razão pode assentir ou chamando de razão uma coisa muito estranha, ou...
Guilherme disse: Olha, Vinícius, no fundo, sua posição parece ser, basicamente, uma reprodução das condições intelectuais contemporãneas, sem uma crítica cristã.
Eu digo: Não! Tudo o que eu disse pode ser encontrado em Kant e Platão, e se você for mais longe em Heráclito e Anaximandro.
Guilherme disse: Aliás, tenho a impressão de que, para vc, uma crítica cristã da racionalidade parece fundamentalismo, porque começa com a fé, e não com a certeza da razão autônoma. Mas, como vc mesmo disse, quantas certezas temos para fundamentar todo o que precisamos e queremos ser, como seres humanos?
Vc quer ter a certeza racional primeiro. Mas como ela nunca vem a vc - a razão autônoma não pode chegar à certeza verdadeira sozinha - então, vc permanece confortavelmente na incerteza. Isso pode parecer humildade, mas não é - humildade, diante de Deus, é pôr o pé na estrada, receber a tradição cristã, ouvir às Escrituras e praticá-las, mesmo sem a certeza racional; mas com outra certeza, enfim. É "crer para compreender".
Eu digo: Crítica é sempre racional. “Crítica cristã da racionalidade”, portanto, é uma combinação de palavras sem sentido se você diz que a crítica cristã parte de um solo não-racional. Se a fé e a razão concordam elas concordam, não importa com qual delas você começe. Não pode haver prioridade hierárquica, só existe hierarquia quando há discordância, porquê aí o mais alto hierarquicamente têm o voto de minerva em caso de discordância. Dizer que é necessário começar com uma ou com outra, portanto, é dizer que “lá na frente” vai haver um desacordo e que desde já estamos tomando o partido de um dos lados neste caso. “Começar com a fé” portanto, é pressupor a discordância. Se você pressupõe a discordância como pretende “demonstrar racionalmente” a fé onde quer que seja?
Você juntou três temas importantes no entanto: razão autônoma, fundamentar e seres humanos. Por esta junção de temas eu te felicito Guilherme! A razão autônoma é exatamente aquela que procura se fundamentar a si mesma, e ela precisa fazer isto justamente porque quando o problema é a felicidade humana ela entra em contradição consigo mesma. Ao menos é isto o que Kant expôe no tratado Crítica da Razão Pura: a finitude da razão e o problema do bem supremo. Quem critica a razão é a própria razão. Criticar a razão é procurar encontrar o fundamento de racionalidade da razão, é procurar o que é a “racionalidade” da razão, ou, sendo platônicos, qual é a Idéia de Razão que torna possível a própria razão.
Respondendo a sua pergunta, temos as certezas que temos, é é por isto que precisamos fazer uma crítica da razão, para verificar que tipos de objetos estão submetidos às nossas certezas. Se quando usa estas certezas, por acaso a razão não se excede. A crítica corta fora o excesso. É exatamente isto que é humildade: reconhecer até onde você pode ir sozinho e a partir de onde você precisa de ajuda. Logo, humildade é aceitar a Graça, pois sozinho eu só me perco, é reconhecer que mesmo quando eu acho que não preciso de ajuda eu preciso de ajuda. Ou seja a razão autônoma é aquela que descobre que no seu fundamento está o abismo do não-fundamento. E é o que obriga à razão dar-se a si mesma uma lei, um nomos, a ser autônoma. E se o que está no fundamento da razão é um abismo de não-fundamento, o que está no fundamento da razão é o nada. A razão, portanto, nos empurra para a Graça, pois nos empurra para o nada no qual ela mesma se sustenta. Quando eu digo que creio na Graça, e mais nada, digo portanto que creio na Graça e no nada. Pois o que a Graça me diz sempre é “nada”. “Não há nada que você possa fazer para que Deus te ame mais” (nada de obras) e igualmente “Não há nada que você possa fazer para que Deus te ame menos” (nada de pecados). Graça é um abismo no qual se precipitam igualmente todos os nossos méritos e todos os nossos pecados. É o “fundo do abismo” no qual o salmista diz que Deus lança os nossos pecados “para nunca mais deles se lembrar”. É o amor que cobre multidão de pecados, é o Mar do Esquecimento. Graça é o esquecimento da diferença entre o bem e o mal, é o esquecimento do pecado original! Creia e entenda!
Sucintamente é isto.

Fraternos abraços

Xoyo
Sola Gratia

5:21 AM  
Blogger Norma said...

Oi, Vinícius,

Permita-me entrar na discussão.
Olha, você parece muito satisfeito com sua condição de incertezas. Guilherme disse que isso combina com o espírito moderno da época, mas esse espírito não passa de uma vulgarização: nem o teórico moderno mais empedernido (falo da literatura, meu métier, onde todo mundo gosta de se declarar "moderno") se sente tão confortável com suas incertezas. Para os principais teóricos da modernidade literária, o processo de conhecimento é sempre algo dolorido, de tensão, de aproximar-se da verdade sabendo que ela pode ter prazo de validade. Quanto a nós, cristãos, mais tensão e cuidados ainda, pois a verdade que Deus nos mostra é Dele, não nossa, e não podemos fazer com ela qualquer coisa. A verdade Dele é perpétua, eterna, mas nosso entendimento é falho e fragmentário, e isso gera tensão, desconforto, que só podem ser minimizados com o contato constante com Ele - pessoa, Pai, amigo, confidente. Também por isso, o Logos se fez homem e habitou entre nós, para falar ao nosso coração. Se a salvação dependesse de entendimento racional, estávamos fritos. Depende principalmente de entrega, de confiança - de fé, em suma, Naquele que nos trouxe o conhecimento máximo de quem é Deus, todo amor.

No entanto, um mínimo de racionalidade é instrumento para "fornecer a razão de nossa fé" (Paulo), para ajudar na formação do homem espiritual em nós e julgar todas as coisas, discernindo o bem do mal, assim como para o aprimoramento dessa confiança inicial e a transformação desta em atos concretos. É pela razão que aprendemos a ver o mundo biblicamente, como Deus vê, e nos consultamos intimamente para ver se estamos próximos ou distantes de ser como Jesus. A razão bíblica não é racionalismo cartesiano: é um continuum da fé, não seu oposto. Ao parecer cair em um irracionalismo, negando todo esse trabalho racional em parceria com o coração transformado por Deus, você acaba descansando onde não era para descansar, na certeza incerta da modernidade "popularesca", e corre o risco de se tornar sal insípido. Pense nisso.

Além do mais, a verdadeira incerteza não é algo bem-vindo ao coração humano, pois gera medo, desassossego, impulso para mais e mais buscas sinceras. É próprio da condição humana, mas, se o homem pudesse escolher, preferiria viver em um Nirvana existencial, porque a precariedade da condição humana é muito dolorida. E quando conhecemos a verdade em Jesus não ficamos isentos disso, mas descansamos no fato de que a verdade total, completa, está em posse Daquele que nos ama com um amor mais forte que a própria vida (glória a Deus).

Assim, desculpe a crueza do que digo, Vinícius, mas se você está fazendo a louvação da incerteza (e é certo que está), é porque caiu no engodo de que a única certeza é a existência de incertezas - certeza travestida de incerteza. Por isso, sente-se confortável. Mas é um conforto na sala de espera da morte. Gera passividade e não constrói nada, e é um dos frutos mais daninhos do medo de errar.

Deus o abençoe e lhe dê coragem e honestidade para continuar buscando.

8:13 PM  
Anonymous Anônimo said...

Oi, Christie,

Vc me chamou?

hehehe

Que ironia, Guilherme: foi vc fazer uma crítica ao PT que a patrulha começou!

A gente tem que sempre se lembrar da Declaração de Barmen: "Rejeitamos a falsa doutrina de que à Igreja seria permitido substituir a forma da sua mensagem e organização, a seu bel prazer ou de acordo com as respectivas convicções ideológicas e políticas reinantes".

Vinícius, que argumentação pueril. Deixa ver se entendi: por um lado, vc não quer estabelecer fronteiras, não acredita em absolutos, para, na linha seguinte, defender... absolutos! Ao afirmar que "não acredito em verdades absolutas e objetivas" vc nem deveria falar de graça! Pois, pelo que vc escreve, vc já absolutizou a tal graça - que vc nem define!

Uma contradição lógica grosseira!

Aliás, a partir de que documento ou texto vc define "graça"? Da Bíblia? Se for, então ela deve ser uma fonte absoluta de verdade. Se não for, então nem certeza quanto à graça vc terá!

Aliás, se vc não acredita "em verdades absolutas e objetivas" nem deveria escrever - todo o seu exercício de escrever, defender e argumentar será uma perda de tempo. Mais até: se vc não acredita em absolutos, vc nem deve falar da graça - em seu texto, ela se torna mero chavão, clichê, palavra vazia e sem significado. Isto não é cristianismo.

Em suma: este papo pode parecer muito bonitinho no mundo virtual. Mas, no mundo real, não resiste um único segundo num meio intelectual sério. Vc diz que é cristão. Pois bem - queria ver vc conversando com um ateu, ou um espírita, ou budista. A conclusão que seu interlocutor chegaria (se ele for inteligente) é que é muito mais confortável permancer ateu, espírita ou budista! Ele não perderia um segundo sequer em considerar com seriedade sua hã... revisão... hum... do cristianismo. Acho até que gargalharia com sua, hã, revisão, gasp, do cristianismo. Aliás, revisão muito pretenciosa.

Gente, o que estão ensinando na escola para esta turma?

Abs
Franklin

12:10 AM  
Blogger Os Decadentes said...

Oi pessoal,

bem, vi que o pessoal gostou de me malhar aqui, me chamar de pueril burro, acomodado, etc.

Pelo menos valeu a polêmica que gerou, já estou satisfeito. Franklin, desculpe não ter a formação e o texto acadêmico que vc queria, mas não acho que isso me impede de dar opinião. Se fosse assim, não teríamos o presidente da república que temos.

Norma, eu não estou confortável. O Guilherme também já me acusou disso. Vc precisaria me conhecer pra falar algo assim.

Para terminar, nunca disse que sou um "liberal" sem certeza(o que é isso?) alguma, minha conversa está dentro de um contexto, em especial o pensamento reformacional do Guilherme.

Mas valeu o burburinho!! agora, na falta de capacidade intelectual como reclamou o Franklin, passei a bola para meu amigo Xoyo. Faço minhas as palavras de seu último texto!!!

Abraço a todos, foi um prazer. Fiquem na Graça!!!

2:18 PM  
Blogger Os Decadentes said...

Prezado Franklin e colegas

Acho que o Xoyo definiu bem nosso entendimento sobre Graça, mas como o post dele não foi comentado e o Vinícius não fez a conceituação de Graça, eu farei.

1 - Graça é:

"Piedade! Por que ter piedade de mim? - berrou de súbito Marmieládov, levantandos-se de braço estirado para a frente, om a inspiração firme, como se estivesse apenas esperando tais palavras. - Por que piedade? perguntas tu. Sim! Não há por que ter piedade de mim" O que é preciso é me crucificar, me pendurar numa cruz, não ter piedade! Mas crucifica, juiz,crucifica, e depois tem piedade dele! E então eu mesmo te procurarei para ser crucificado, pois não é de alegria que tenho sedemas de tristeza e lágrimas!... pensas tu, vendeiro, que essa tua meia garrafa me trouxe prazer? Tristeza, foi tristeza que procurei no seu fundo, tristeza e lágrimas, e as provei, e encontrei; terá piedade de nós aquele que teve piedade de todos e que a todos e tudo compreendeu, Ele é o único e também o juiz. Ele voltará no dia do juízo e perguntará: "Onde está a filha que se sacrificou por uma madrasta má e tísica, por crianças estranhas e pequenas? Onde está a filha que teve piedade de seu pai terrestre, um bêbado indecente, sem lhe temer a crueldade?" E dirá: "Vem! Eu já te perdoei uma vez... Te perdoei uma vez... Perdoados serão também desta vez os teus muitos pecados, porque ela muito amou...". E perdoará minha Sônia(*), perdoará, eu já sei que perdoará... Ele julgará e perdoará a todos, os bons e os maus, os sábios e os cordátos... E quando terminar o julgamento de todos , chegará a nossa vez de lhe ouvir o verbo: "aparecei, dirá Ele, também vós! Aparecei, bêbados, aparecei, fracotes, aparecei, desavergonhados!" E nós apareceremos, sem acanhamento, e nós nos apresentaremos. E Ele dirá: "Sois uns porcos! a imagem e a marca do Bruto; mas vinde também vós!". E falarão os sábios, falarão os sensatos: " Senhor! Por que recebeis estes?". E Ele dirá: "Eu os recebo, sábios, eu os recebo, sensatos, porque nem um só deles se considerou digno disto...". E nos estenderá Seus braços, e nós lhe cairemos aos pés... e começaremos a chorar... e compreenderemos tudo! Então compreenderemos tudo!... e todos compreenderão... Senhor, que venha teu reino!

*Sônia é a filha que se prostituiu pra poder comprar comida para seus irmãos, visto que seu pai - Marmieladov - gastava tudo com a bebida.

Creio que o conceito dispensa expicações, vale somente dizer que é de Dostoiévski - Crime e Castigo p. 39. A Graça é isso. Ela torna as coisas ilógicas. Nos tira a segurança da certeza de todas as coisas. Ela rompe com o "causalismo", por isso podemos afirmar que somente Ele é o juiz. Deus julga, segundo os padrões dEle, pela Graça redentora. Isso tira de nós a "pretensão" de julgarmos quem vai ou não pro inferno, seja evangélico, batista, ateu, espírita ou budista.

Essa é a incerteza de que falamos, "aqueles que pregaram em nome dEle não foram reconhecidos" e aqueles com argumentação pueril podem ser reconhecidos em Cristo.

2 - Sobre a crítica do PT.
Certamente, talvez não tenha sido o post mais indicado pra discutir os parâmetros do movimento evangelical, e como este interpreta as escrituras, mas havia uma dicussão política.

Para explicar meu posicionamento utilizo a certeza de um pensador político cristão muito melhor que os capitalistas/comunistas/neoliberais/esquerda-direita/etc...


"Quando eu falo de um desafio sério, o ponto importante é que no anarquismo não existe a possibilidade de uma volta a uma revalorização do poder. Isto ocorre no marxismo e no capitalismo. No anarquismo, não é simplesmente uma questão de poder de uma minoria contra uma outra minoria, ou o contrário disso. A verdadeira questão é sobre o poder de algumas pessoas sobre outras. Infelizmente, como tenho dito, realmente não acho que nós possamos impedir isso, mas nós podemos lutar contra isso. Nós podemos nos organizar na margem. Podemos denunciar não apenas o abuso de poder, como também o próprio poder. Mas apenas os anarquistas dizem isso e apenas os anarquistas querem isso” - ELLUL, Jacques. Anarchy and Christianity. Grand Rapids: Mich. 1991. p. 22.

Assim, não interessa que vai governar ou quem não vai, qual política econômica é melhor, ou outras piadas cotidianas, o importante é que devemos combater o uso do poder.
Assim podemos sonhar, mesmo que virtualmente, acabar com a opressão do governo, dos tecnocratas, dos intelectuais, dos pastores, dos teólogos, dos fariseus, etc. A idéia, que deve partir de cada um, é a abolição do exercício de poder (no meu ponto de vista não há nada mais demoníaco que o exercício de poder).
Se usamos de poder, não usamos do Amor, e daí tudo vira aquela manipulação de mentes a qual estamos acostumados.

3 - sobre o que estão ensinando na escola;

Sinceramente, espero que estejam ensinando a respeitar os outros (e as crença dos outros). Que ensinem também que não é com guerra santa, cruzada, ou argumentação racional opressora, que a diversidade pode ser respeitada.

Espero que seja ensinado artes e não só ciência.

Espero que não estejam empurrando o moralismo hipócrita e maniqueísta que eu aprendi na igreja.

E espero, acima de todas as coisas, que não estejam ensinando criacionismo (talvez em história, mas não em ciências), porque esses mitos de que os fósseis foram colocados pra enganar os sábios, exigem muito da nossa imaginação!

4 - o fim?
gostaria de agradecer a agradável discussão que estamos tendo, creio que estamos aprendendo muito com ela e finalizar com duas citações que talvez deixem ainda mais claro nosso ponto de vista:

a primeira de James Houston:

"a grande falha da Reforma, bem como da maior parte do movimento evangélico hoje em dia, consistiu em sua expectativa ingênua de qu a maioria das pessoas seria moralmente transformada como consequência da iluminação doutrinária frequentemente num espírito estóico incontestado"

e a segunda de Siegfried Sanders, missionário alemão, em um discurso sobre Romanos:

"‘O justo viverá pela fé’. Paulo apresenta em Romanos uma forma de vivermos uma cosmovisão cristã, ou seja, uma Cristovisão. Não sei se existe uma cosmovisão bíblica. Cristo é o centro de tudo. Ele é perfeito, nos somos cheios de contradição. Não temos que formar um sistema para explicar isso. Todo sistema de verdades é uma Torre de Babel. Por isso devemos atentar para a ambivalência e a dialética. O batismo representa isso. No batismo entregamos nossas vidas a Deus, porque com nossas forças nada poderíamos fazer. Somente sendo ambivalentes é que podemos nos admirar com o novo sendo sempre novo.

Tudo isso resulta da aceitação da soberania da Graça e do Amor. Nós nunca vamos compreender tudo, qualquer tentativa de fazer isso seria idolatria, por isso devemos crer, esperar, amar e adorar. A ética de discípulo é sempre uma ética de amor."

sola gratia

abraços

Thiago

1:52 AM  
Blogger Guilherme Carvalho said...

Caros amigos,

não comentei o texto do Xoyo ainda por absoluta falta de tempo. Mas, até lá, quero fazer algumas observações sobre o Vinícius e o Hiago:

1) Vinícius, vc realmente não se explicou adequadamente quanto à objeção que eu e, agora, o Franklin colocamos pra vc: é que vc efetivamente categoriza e estabelece distinções, inclusive em questões de fé. A propósito, suas críticas cheias de certeza ao neocalvinismo (que vc nem conhece suficientemente) no "Decadentes" soaram como uma grande arrogância. Ainda mais considerando o perfil "dialógico" que vc pretendeu passar no encontro da Rede. Decepcionante mesmo.

E preciso dizer: o que vc sabe sobre a Genebra de Calvino para fazer aquelas observações irônicas? Estou aguardando sua resposta.

2) Thiago, eu preciso discordar em cada ponto indicado por vc, infelizmente! Em primeiro lugar, a graça não é ilógica, de modo algum. A força do argumento de Paulo é justamente de mostrar que a graça teve, afinal um custo - o pecado foi punido, efetivamente. Assim, Deus não contornou a justiça para realizar a graça. A lei não foi transgredida, mas cumprida.

Quanto ao seu posicionamento político: é uma pena que vc esteja seguindo Ellul. Ele nunca conseguiu estabelecer uma conexão entre sua posição política e sua fé reformada. O fato é que, biblicamente, o poder não é mau, de modo algum. O abuso do poder é que é mau.

Quanto ao criacionismo: olha, penso que os criacionistas tem uma contribuição importante para o debate, e vc não deveria ser tão preconceituoso. Eu mesmo não sou - e olha que eu sou (1) evolucionista e (2) membro da associação brasileira de filosofia e história da biologia - uma associação científica secular.

Sinceramente, acho que vcs deveriam conhecer melhor a tradição evangélica antes de tentar reiventar a roda. Isso é realmente decadente...

9:24 AM  
Anonymous Anônimo said...

Poxa, que decepção, "decadentes"! Achei que vinha uma bomba, veio um estalinho.

Obviamente, preciso destacar, em primeiro lugar, a repetição do discurso de vitimização. Em nenhum momento, adjetivei o autor do texto. Mas sim a prosa, muita fraca e pretenciosa, por sinal.

Agora, o "irmão mais velho" do Vinícius chegou. Me lembrei do gnóstico que se meteu na enrascada de debater com um bispo cristão, numa certa cidade do norte da África, e de como ele apelou para uma outra autoridade gnóstica, mas deixa prá lá... Quem leu Confissões, que entenda...

Em nenhum momento, os "decadentes" responderam à própria crise epistemológica gerada pela própria negação de absolutos, feita por eles mesmos. Agora, eles citam o grande Dostoiévski em vão. Tornando-o (e não as Escrituras) em absoluto para defender sua interpretação particular de "graça". Resultado: ao mesmo tempo que negam a possibilidade de absolutos, absolutizam um conceito de "graça" difusa, vazia de significado, mero chavão, clichê. Parecem com um cão correndo atrás do próprio rabo. E, pior: sem entender as consequencias lógicas de seu próprio sistema. O veredito para esta gente já foi dado em Judas 4.

Quanto ao que se ensina na escola, eu esperava no mínimo uma pitada de rigor lógico. Na falta de rigor lógico e metodológico, todo o discurso dos decadentes da "graça" perde o significado. O interessante é que, na mesma medida em que os decadentes não conseguem ou não sabem responder as questões centrais do debate que eles mesmo começaram (epistemologia, fé, razão, etc) sabem atacar bem o neo-calvinismo, o fundamentalismo e o criacionismo. Pena que eles cometem o mesmo pecado que julgam nos outros: fazer uma caricatura tola da posição alheia.

Para terminar, vale lembrar a palavra de Paulo: "Da graça decaístes" (Gl 5.4).

Abs
Franklin

11:26 AM  
Anonymous Christie said...

Franklin, um equívoco...
Como eu bem disse, eu desejava sua "ausência", não por não reconhecer seu talento como teólogo, na verdade depois de sua conferência inicial no encontro da AKET virei foi seu fã. Mas reconheço seu defeito como opositor em um debate, como você ataca duramente e sem misericórdia a pessoas que você não conhece.
GRAÇAS a Deus esses rapazes são mais duros que parecem, creio que por se firmarem na Rocha que é Cristo, desejo uma boa luta e que ambos reconheçam as qualidades que os outros têm juntamente com suas faraônicas arrogâncias intelectuais e preconceitos.

Já notou Franklin, que eles não negam a Fé? Apenas têm dúvidas mas nenhuma certeza errada.

Armo agora minha barraquinha da cruz vermelha. hehehe

Que Deus tenha piedade de nós!

6:21 PM  
Blogger Norma said...

Infelizmente, depreende-se de toda essa situação que os Decadentes (gente, esse nome é tão horrível quanto "Outro Deus") compraram a raiva alheia - e não consigo deixar de ver aí uma influência de Gondim e Ed René, ou semelhantes - da tradição, do fundamentalismo, do calvinismo, ANTES de pesquisar direitinho para saber se a demonização produzida por alguns setores progressistas evangélicos realmente corresponde à realidade.

Rapazes, assumam a sua imaturidade intelectual, numa boa, e comecem a pesquisar de coração aberto, despojando-se dessa raiva que vocês vêem nos líderes que admiram: eles podem estar errados, e com freqüência estão. Coloquem tudo entre parênteses e leiam com calma, conversem, troquem idéias sem medo de mudar. Eu já mudei tantas vezes. Todos nós. Se congelarem agora - e autovitimização congela, relativismo pós-moderno congela, anti-racionalismo congela - , vocês se arriscam a perder um tempo precioso de reflexão e a levar talvez uma vida inteira lutando contra um inimigo imaginário. Não façam isso. Vocês são novos, ainda há muito o que pensar por essa vida afora. Não vale a pena sacrificar toda uma vida intelectual por causa das facilidades de uma rixa superficial e sem sentido.

10:50 PM  
Anonymous Franklin said...

Oi, Christie,

Depois gostaria de pontuar algumas questões pessoais pra vc em PVT. Estou em viagem.

;-)

Eu sou o soldado - vc é o necessário enfermeiro.

hehehe

Um teólogo luterano do século 17 fez uma distinção importante entre erro e heresia.

"Erro" seria aquele ponto cego ou falta teológica que não compromente uma doutrina ligada à nossa salvação. Então podemos ter divergências quanto ao batismo, ceia, milênio, etc.

"Heresia" é todo o comprometimento de uma doutrina central da fé, doutrina esta ligada à nossa salvação.

Não sei se os "decadentes" são heréticos. Mas os textos deles são. Por uma cegueira história, eles são uma mistura mal arrumada de gnosticismo, marcionismo, antinomismo e liberalismo pós-kantiano - para ficar só nestas.

Não dá prá tratar os textos dos "decadentes" como coisa séria. Mas como o que são, de fato: um afastamento destrutivo da fé cristã, com consequencias trágicas para a fé dos "decadentes" e para os que estão ao redor deles.

By the way, a experiência mostra que é mais fácil ganhar um incrédulo impenitente para a fé do que uma pessoa que, mesmo criada num ambiente em que se confundiu em alguma medida moralidade com boas novas, rompe com a fé de seus pais - em vez de reformá-la e aprofundá-la.

Se isto choca, dá uma olhada em Hebreus 6.1-8, Hebreus 10.23-27, 2Pedro 2.18-22 etc.

Então, misericórida sim, para pecadores. Para aqueles que bagunçam a fé, e espalham confusão no meio da igreja, transformando o evangelho da graça em libertinagem, paulada - por amor da igreja mesmo, para que o joio herético seja separado do trigo da Palavra.

Paro aqui. Há sabedoria nas palavras de Norma. Acho que falta maturidade e maturação para os "decadentes". Em suma, falta sabedoria mesmo - que só vem com o estudo da Palavra, auxiliada por boas fontes cristãs, que estes, no afã de re-inventar a roda, tristemente rejeitaram.

Abs cordiais,
Franklin

3:00 PM  
Blogger Xoyo said...

Senhor Franklin,

Considerando a última citação de seu último post "Da graça decaístes" (Gl 5.4). Peço-te uma exposição pormenorizada do livro de Gálatas explicando como se decai da Graça.

É isto.

Abraços
Sola Gratia

4:40 PM  
Anonymous Anônimo said...

Oi, senhor "Xoyo",

Como não existe almoço grátis, recomendo que vc se debruce ou sobre o texto grego da carta ou consulte um bom comentário da mesma. Por exemplo, o comentário de Stott da ABU ou o de Hendriken. O de Lutero irá ajudar também. Paulo, em momento algum, separa lei e graça como vcs pressupõem. Veja Gl 3.24.

De qualquer forma, eu intencionalmente citei fora de contexto o texto de Gl 5.4. É uma paródia com sua compreensão esquisita da graça.

Talvez uma leitura de Tiago ajude a equilibrar o jogo.

De qualquer forma, seu entendimento equivocado da graça o coloca na companhia duvidosa de gnósticos, marcionitas, antinomistas e liberais pós-kantianos. Vc pode nem ter leitura destes - mas suas posições são uma mera repetição destas velhas heresias.

Abs
Franklin

12:18 PM  
Blogger Xoyo said...

Caro Franklin,

E o que dizer de Gl 3.10 que diz "todos aqueles pois que são das obras da lei estão debaixo de maldição"?

Francamente Franklin, você foi o que mais xingou e criticou as pessoas e o que menos expôs suas próprias idéias. "Não existe almoço grátis", ora que mentira! O banquete das bodas do cordeiro será o maior almoço grátis da história da humanidade. E todos os que são discípulos dele atualmente andam por aí oferecendo muitos almoços grátis para as pessoas que encontram! Lembra do que Cristo disse? "Se fores dar um banquete não convide teus amigos, mas os pobres, os mendigos e as prostitutas, pois eles não terão como pagar". SE não existe almoço grátis é porque você não dá almoço grátis. E o que dizer da água da vida? "E quem tem sede, venha; e quem quiser, tome de graça da água da vida."
"Não existe almoço gratis" hunpf, francamente, se não quer responder não responda, olhe bem o tamanho dos nossos posts, acha que se ganha um debate dizendo "Vocês tem um conhecimento equivocado da graça"? Dizer que estamos equivocados é o primeiro passo, o próximo é dizer qual é a univocidade que devemos ouvir!
Eu disse "exposição pormenorizada" e não "saída pela tangente".
Parece que você leu Nárnia ontem? ("o quê estão ensinando nas escolas...") Ou será que o que você leu ontem foi Schaeffer?
Eu nunca neguei o absoluto, só afirmei-o e fui conseqüente ao dizer que quando se erige teoricamente um absoluto todo o resto se relativiza diante dele. Ou você acredita na existência de vários absolutos? Pois se só existe um absoluto é só dele que podemos ter certeza, e todo o resto somente faz sentido diante dele, logo ele elimina todas as certezas, pois cada certeza é uma crença num absoluto, mas só existe um absoluto verdadeiro, o resto é relativo a ele. Logo, o absoluto, bem entendido, acaba com todas as certezas menos uma.
Eu leio a Bíblia Franklin. Já li Tiago inúmeras vezes, e ele concorda conosco, não com vocês. Ou vocês se dispõem a expor, desde a Bíblia, a forma como vocês pensam, ou isto não será um debate e continuará uma conversa de surdos.
E como assim "citei intencionalmente fora de contexto"? É só você ler o resto do versículo "Estais separados de Cristo, vós os que vos justificais pela lei: da graça decaístes". Usar a bíblia como você usa, sem exegese ou hermenêutica, resgando os versículos na metade não é interpretação é "estuprar a palavra de Deus". Tudo bem que a nossa compreensão da graça seja esquisita, mas, como a própria palavra diz, ela é Loucura e Escândalo. Então "esquisita" é só uma palavra tímida para se referir ao que a Graça realmente é.

Não nego que nossa interpretação cause Escândalo, mas até agora a semântica terminológica está do nosso lado!

Abraços
Fica na Graça

6:41 PM  
Blogger Guilherme Carvalho said...

Olá Xoyo.

Não era problema meu, mas vou ter que comentar sua resposta ao Franklin...

1) Em primeiro lugar, o Franklin não respondeu mesmo por falta de tempo. Mas temo que vc nem saiba com quem está falando, hehehe!

Asseguro-lhe que ele tem mais poder de argumentação do que eu. A questão é que, obviamente, vcs não tem uma leitura equilibrada da Bíblia, e para teólogos que dão aula de Bíblia a dez anos ou mais (nosso caso), tudo isso é (perdoe a franqueza) realmente um saco.

Veja isto, por exemplo:

*E o que dizer de Gl 3.10 que diz "todos aqueles pois que são das obras da lei estão debaixo de maldição"?*

Ingênuo demais. Vc cita o texto como se a gente nunca tivesse visto... Se estivesse suficientemente informado das questões, viria com outra coisa. Ou viria com a interpretação de fulano ou ciclano. O mero fato de usar este versículo assim como argumento, nessa forma "crua", já mostra superficialidade. É como se o seu oponente numa discussão filosófica pegasse o dicionário para saber o que é "devir", ou "identidade".

O que eu quero dizer, é que seu desconhecimento da Bíblia e da compreensão evangélica da Bíblia é evidente. E cada vez que vc engrossa o tom, isso fica mais ridículo. Não admira de o Franklin não ter paciência para responder. Olha só isso:

*Ou vocês se dispõem a expor, desde a Bíblia, a forma como vocês pensam, ou isto não será um debate e continuará uma conversa de surdos.*

Se vc estivesse realmente interessado em chegar à verdade, não tentaria reafirmar a sua posição mesmo sabendo que não tem bagagem bíblica e teológica suficiente para isto. Teria mais humildade e sairia da defensiva. E o pior de tudo é que isso para nós é evidente.

Caso ele responda a uma msg sua, por favor agradeça. Se ele não responder, esqueça. Na verdade, o fato de o Franklin ter reagido tão mal deveria é ter deixado vcs preocupados com suas idéias.

2) Quanto à "Recalcitrância":

*Dizer que estamos equivocados é o primeiro passo, o próximo é dizer qual é a univocidade que devemos ouvir! Eu disse "exposição pormenorizada" e não "saída pela tangente".*

Xoyo, alto lá! Eu já apontei no meu post onde está o erro - vcs entendem a graça como a negação da ordem criada - lógica, moral, justiça, etc, e com isso desenvolveram uma visão distorcida da queda e da redenção (queda como discernimento de bem e mal, e redenção como superação desse discernimento).

Eu citei textos bíblicos (já que vc quer isso), e expliquei corretamente os que vc distorceu. Vc não respondeu decentemente a nenhuma das minhas objeções. Agora já nem sei se vc apenas finge que não ouviu ou se realmente não tem conhecimento suficiente de Bíblia e teologia para compreender do que estou falando.

Por sinal, algumas pessoas estão me pedindo para não escrever mais exatamente por isso - vcs dão sérias mostras de que não estão entendendo nada do que dissemos, mas estão ficando cada vez mais convictos (até para manter a dignidade) de que estão corretos.

Responda primeiro ao meu texto, e depois peça mais. Deixe de ser guloso!

3) Quanto à sua compreensão do absoluto: sinceramente, acho imprudente vc assumir uma posição filosófica definida antes de compreender a msg da Bíblia. Na verdade essa discussão é importante, mas é a posteriori. Não presuma que há uma ponte entre uma concepção abstrata do absoluto ou incondicionado e a noção judaico-cristã de Deus. Afinal, este foi o erro do idealismo alemão.

Por sinal, tenho a impressão de que vc tenta fazer exatamente isto: uma síntese do cristianismo com filosofia humanista. E como eu e o Franklin nos especializamos exatamente nas duas respostas-padrão da teologia européia à filosofia moderna (Barth e Tillich), já aviso: não será aqui que vc encontrará apóio sólido para sua interpretação da Bíblia.

abr,

Guilherme

3:28 PM  
Anonymous Franklin said...

Senhor "Xoyo",

Deixa eu pontuar algumas coisas:

1) Não tenho paciência com gente que se esconde atrás de nicks. Parece covardia.

2) Não xinguei ninguém. Só adjetivei. E vcs merecem os adjetivos que mencionei e mais um pouquinho. A prosa de vcs é muito pretenciosa, vcs parece não ser chegados ao estudo teológico sério, e só ficam bisando heresias antigas. Atitude tipica de quem acha que está re-inventando a roda.

3) Para te ajudar: em linhas gerais, minha interpretação da carta de Gálatas segue o que vc poderá achar em Stott, Lutero, Calvino, Hendriksen e Guthrie, para ficar em poucos (interpretação esta que, por sinal, vcs também não tem familiaridade, again). Por vcs não dominarem a literatura teológica (ou exegética), como já escrevi, só ficam reprisando heresias antigas. No caso, ao contrapor lei e graça, vc só repete (sem leitura, como vc mesmo admitiu) o marcionismo e o antinomismo. Aliás, heresias grosseiras, já refutadas à muito, por Irineu, Lutero e Melanchton.

Lembrei de ressaltar uma ironia: o que vcs estão escrevendo também lembra a interpretação que os antigos fundamentalistas, os dispensacionais, faziam, especialmente nas notas da Bíblia de Scofield. Que coisa! Vcs criticam o fundamentalismo para repetir exatamente o mesmo que foi ensinado no passado! (e, diga-se de passagem, rejeitado por dispensacionais sérios).

huhuhu

Para seu governo, Paulo não contrapõe lei e graça. Muito pelo contrário.

Em Paulo, a lei (moral) revela o pecado, humilha o pecador, o despoja da justiça própria. Ela é o aio. A lei despe o pecador, para este ser vestido pela graça, que justifica e também regenera.

Veja só: "lei" em Gálatas, é, na maioria das vezes, sinônimo de "lei moral". O cumprimento da lei moral não salva mesmo. Justamente porque a lei moral nunca teve por alvo a salvação - mas a humilhação do pecador. Quem salva é o justo Cristo, recebido pela fé somente.

Vc descobriria isto lendo os comentários acima, as confissões de fé da Reforma e, finalmente, mas não menos importante, lendo o texto, buscando descobrir intenção autorial, contexto e mensagem, de preferência recorrendo às línguas originais. E não citando textos-prova, sem exegese, e, quando muito, fora de contexto.

Por um lado, não preciso dar contas de minha fé para vcs. Não sou eu que estou querendo re-inventar a roda. Já que vcs apareceram sem ser chamados (comento isto abaixo) são vcs que devem dar contas do ensino de vcs.

Por outro lado, se vc quiser saber o que creio, basta dar uma lida na Confissão de Westminster, nos catecismos maior e menor, na Confissão Belga, no catecismo de Heidelberg e nos cânones de Dort.

Minhas crenças não são esotéricas. Eu não quero re-inventar a roda. Creio firmemente no valor dos caminhos antigos e no mandamento de honrar os pais (espirituais).

4) Aliás, quando falo de "não existir almoço grátis", estou falando, especificamente do trabalho árduo que se requer de um estudioso da teologia. Vcs querem re-inventar a roda no estilo fast-food. Como se come um hamburguer, e ainda, do Macdonalds, com aquele mau cheiro horrível. Por isto vcs escrevem tanta besteira.

5) Ainda preciso comentar sua superficialidade epistemológica: de onde vc tira a informação sobre o seu conceito de graça? Da Bíblia? Então, seguindo sua lógica (sic), não é mais a graça que é o absoluto, mas a Bíblia. Então, se a Bíblia é absoluta, tudo o mais tem que ser (1) ou relativo (seguindo a sua "lógica") ou (2) subordinado à Bíblia, não é mesmo?

Mas, se para vc, a graça é o único absoluto, então (1) a Bíblia tem que ser relativizada e (2) o seu próprio conceito de graça tem que ser relativizado - pois ele, aparentemente, depende da Bíblia. Ou não?

Realmente: o que estão ensinando para estas crianças na escola?

6) Infelizmente não tenho a finesa do Guilherme. Lamento ele ter tirado a menção à ABU. Não sou abeuense, mas conheço um pouco da história e bases da fé da ABUB e da IFES/CIEE - e o que vcs estão promovendo está longe de espelhar esta honrada tradição. Basta checar as bases de fé de ambos os movimentos. Ou, dar uma olhada no "Cremos", escrito pelo Hans Bürki. Talvez vc se surpreenda ao descobrir que estes textos são evangélicos e calvinistas.

Não seria mais coerente vcs sairem da ABU? Talvez fundar uma agremiação outra? Nunca entendi este estilo parasitário de liberais pós-kantianos.

7) Para devolver a sinceridade - minha impressão sobre a entrada dos "decadentes da graça" neste blog (usando um post sobre política): fica parecendo que vc está usando o blog do Guilherme como uma escada. Coisa feia.

Aliás, o fato de vc postar respostas aqui, e, depois publica-las (sem as interações presentes aqui) em seu blog só reforçam esta minha suspeita.

Vou parar por aqui. Mas preciso destacar que a refutação detalhada do Gui não foi respondida ainda.

Se vc me permite um conselho (que me deram quando eu tinha 20 anos): vá para o deserto, como Paulo, que vc diz gostar tanto. Vá matutar, lutar com Deus, tentar entender, de fato, o que é o evangelho da graça e a radicalidade do discipulado. Leia livros sérios. Fique lá bastante tempo - o tempo necessário - nem que sejam 14 anos. Depois a gente vai conversar. Quando eu mesmo sair do meu deserto, da minha Arábia, da qual ainda não sai. Como Lutero disse, eu ainda sou aluno de catecismo.

Fica com Deus, "Xoyo". Como realmente não somos salvos por obras, mas por graça, a gente espera só na justiça perfeita de Cristo.

Agora, eu volto para a Arábia. Tenho muito para fazer.

Abs,
Franklin

4:34 PM  
Blogger Temporal said...

Franklin e Gui, desmontei minha barraca, agora junto minhas tralhas e me retiro. Se os decadentes "fraldinhas" querem iludir a si mesmos com suas vans filosofias que se iludam. Espero que nao cheguem a uma "van maneira de viver", tambem fiquei preocupado com eles nao tanto pelos seus pensamentos, ja que isso e uma faculdade concedida por Deus-Pai-Altissimo, mas, pela intransigencia e arrogancia.
Me perdoem e fiquem na paz.

8:59 AM  

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